Arhetipurile

Arhetipurile
... desi sunt notiuni deja comune bagajului nostru lexical, totusi...ce inseamna aceste [b:0e6677c60f]arhetipuri[/b:0e6677c60f] ? ce putem intelege prin acestea, cum ni le putem reprezenta? au cumva corespondenta cu [i:0e6677c60f]ideile[/i:0e6677c60f] lui Platon? Livia, te ascult! Si nu numai pe tine...

Re: Arhetipurile
...iete ce subiect neinteresant propusai si io! si asta din moment ce Livia se tine de chestii mult mai importante, cum ar fi bancurile cu popi, iar alti psihologi de serviciu, bag sama, nici nu prea dau p'aci... s-ar putea, totusi, cine stie, sa fi perceput eu gresit indemnul din capul sectiunii : "Daca vreti sa va explicati ceea ce se intampla in jurul sau in viata dumneavoastra, daca vreti sa stiti cum ati putea reactiona mai eficient in diferite situatii sau daca pur si simplu va intereseaza psihologia, haideti sa discutam si sa despicam firul in patru." da', inca nu-mi pierdui speranta :D...

Re: Arhetipurile
Ma bucur ca avem cititori interesati de astfel de subiecte. Problema e ca psihologul nostru se pregateste de sesiune pentru master. O sa incerce sa vina cu un raspuns documentat dar asta ia timp... Nu e neaparat sa raspunda un psiholog, tema tine si de filosofie asa ca oricine poate veni cu o parere.. Poate ideea de arhetipuri seamana cumva cu ideile lui Platon. Dar cumva superficial... Arhetipurile se refera la o serie destul de redusa de idei aflate la nastere in mintea noastra si care se transmit din generatie in generatie. La Platon este vorba de toate ideile si adevarurile a caror descoperire inseamna doar o reamintire. In opinia mea, un exemplu de arhetip ar putea fi de exemplu lupta intre bine si rau la popoarele indo-eruopene. In China vei intilni un arhetip legat de lucrarea comuna a lui yang si yin in modul de a fi al lumii. Nu stiu in ce masura sunt transmise genetic, mai degraba arhetipurile imi par a fi meme foarte simple pe baza carora se construieste o cultura. Arhetipurile ar putea fi pur si simplu trasaturile de baza, comune unui numar mare de oameni pe baza carora se construiesc celelalte credinte. (Aceste opinii nu sunt ale lui Jung ci ale mele, pentru ca nu cred neaparat in ale lui Jung, dar e normal ca oamenii sa aiba si multe in comun la nastere) O referinta despre arhetipurile lui Jung pe web: http://en.wikipedia.org/wiki/Archetype

Re: Arhetipurile
Pai, e normal sa dea peste voi si astfel de cititori (ca d'aia v-ati si lansat , nu?), interesati de astfel de subiecte! Mai ales ca " intrebarepunctro se adreseaza oamenilor care gandesc [ deh, uneori, mi se-ntampla si mie :o ], se intreba si le place sa discute despre lumea in care traiesc!"...asta ca sa va citez :wink:. Dar, pentru D.zeu ( stiu ca sunteti la-nceput de drum) fiti si voi un pic mai prompti, zau asa, pentru a va "fideliza" cititorii, daca pot spune asa :). Si, ca sa termin aceasta lunga introducere, n-as vrea sa se supere Livia pe mine...Eu doar am incercat s-o provoc la dialog, numa' pentru ca vazui ca e foarte activa pe acest forum. In fine, o garoafa pentru Livia :)... Asa, sa-l lasam pe psihologul vostru sa-si pregateasca masteratul, in speranta ca, in timp, ne va dumiri un pic [i:f4208708fe]ce e si cum[/i:f4208708fe] cu arhetipurile astea. Si bine-nteles ca tema tine si de filozofie, eu chiar am spus ca ascult pe oricine... Da', vezi tu, mie nu imi este clar unde se termina arhetipurile si unde incep ideile. Iti spun si io, acu', ca-mi batui destul capu' cu Platon si cu Jung, insa nu gasii, sincer iti spun, o explicatie satisfacatoare a "fenomenului" in discutie. Wikipedia este "chestie" draguta- o enciclopedie conceputa pentru noi, oamenii de tot felul- cu care sunt intru totul de acord si pe care mai arunc cate-un ochi, din cand in cand...Insa, in nici un caz, nu vom intelege, de aici, care-i treba cu arhetipurile, chiar daca ni se mentioneaza o serie de arhetipuri, cum ar fi: Sinele, Umbra, Anima si Animus. Asa ca prefer, mai degraba, o discutie bazata pe opiniile noastre, cum bine ai spus tu... Scuza-ma, ce-s alea "meme", ca nu-mi e familiar termenul? Io, mai degraba, intuiesc asa, ca arhetipurile ar fi ceva...originar, un fel de matrice, din care deriva altceva. Insa de ce trebuie sa legam, neaparat, lucrul acesta de credinta?

Re: Arhetipurile
Vad ca vrei discutii seriose : Mai rar, chiar si pe site-ul nostru :) Dar suntem la inceput... Ok, o sa lasam pe moment arhetipurile pina vine Livia cu ceva mai documentat :) si incercam sa descoasem alte subiecte care au rasarit intre timp:) - meme: simplu spus, echivalentul genelor in spatiul ideilor :) Ai citit Gena Egoista, Dawkins ? Iti recomand sa o citesti. Acolo apare prima data notiunea de memă. Mai discutam daca nu ai priceput ideea dupa ce mai cauti pe net... Avem si pe intrebare.ro materiale ce poate servi ca exemplificari a rolului memelor (in sectiunea utile si prin citeva articole). - de ce leg eu toate de credinta: pentru ca logica in sine nu valoreaza nimic. Stiinta,filosofia,etc sunt doar un alt sistem de credinte nu neaparat in condtradictie cu cele religioase. Tot ce stim se bazeaza pe credinte (ale altora in mare masura :) ) si pe increderea in credintele altora. Deci de ce sa nu amestecam credintele peste tot :) ?

Re: Arhetipurile
Mda, referitor la "meme", dadui aseara o cautare pe net si-mi facui o idee cat de cat; un fel de unitate informationala, daca intelesai io bine. Am auzit de best seller-ul lui Richard Dawkins si sper sa citesc si io cartea, daca o voi gasi, da' mai prin februarie incolo, ca deocamdata se cam adunara multe pe capu' meu. Cat despre partea a doua, aici nu mai sunt de-acord, pe bune. Cum sa nu valoreze logica ni'ka? Pai daca noi in momentul asta n-am fi logici, ne-am mai intelege oare? Ar mai avea loc un schimb de informatii? Nu cred. Am canta fiecare propria melodie, neinteleasa pentru celalalt, si ne-am vedea de fericirea noastra. Probabil vrei sa spui ca absolutizarea logicii nu-i tocmai de dorit, in special a celei formale sau aristotelice, lucru' cu care as fi si io de acord. Daca luam cuvantul credinta in sensul de convingere, siguranta, certitudine (sensuri pe care le regasim si in Dex), atunci da, am putea oarecum spune ca stiinta, filozofia sunt si ele un soi de credinte. Dar daca luam [i:dccb69c31c]credinta[/i:dccb69c31c] in sensul comun religios, atunci diferenta dintre ele devine evidenta...cel putin, hai sa recunoastem, stiinta si [i:dccb69c31c]credinta[/i:dccb69c31c] nu se mai pupa deloc. Si nu tot ceea ce stim se bazeaza pe credinta. Asa, la o prima strigare, un exeplu banal care-mi vine in bibilica, faptul ca stim ca Pamantul e rotund, se bazeaza pe credinta? Sau ca daca dam drumul din mana unei pietre de la etajul 10, si stim ca ea o va lua in jos, spre pamant, si nu spre Ceruri, tot [i:dccb69c31c]credinta[/i:dccb69c31c] este? Nu prea. Este o convingere bazata pe experienta, si aici este deosebirea simpla si majora dintre stiinta (sau faptul de a sti) si [i:dccb69c31c]credinta[/i:dccb69c31c] ( faptul de a crede). Da' vad ca ne-ndepartaram binisor de arhetipuri :), sau mi se pare mie?

Re: Arhetipurile
Iata ca gasii si eu ceva timp sa ma documentez pentru a incerca sa lamuresc ce sunt arhetipurile. Asa cum spui ca ai patitt si tu, s-au aglomerat cam multe lucruri pe capul meu in perioada asta si am preferat sa imi acord suficient timp pentru a reusi sa nu raspund superficial la intrebarea ta. Speram sa imi lamuresc si eu care este natura si continutul arhetipurilor, in a caror existenta sunt inclinata sa nu cred, asa cum le prezinta Jung. Vad in ideile acestuia mai degraba un model de a reprezenta si intelege functionarea psihica, decat o entitate reala. Fiecare este liber sa creada sau nu in existenta acestora. Care ar fi concluziile la care am ajuns? Arhetipurile par a fi imagini, motive, simboluri. Insa, ca urmare a criticilor celor care au respins ideea de arhetip ca fiind complet falsa, in „Analiza viselor�, Jung corecteaza ideea ca arhetipurile ar fi imaginile in sine: „Arhetipurile rezida in tendinta de a reprezenta asemenea motive, reprezentare care poate varia considerabil in detalii, fara a-si pierde schema fundamentala. Exista, de pilda, multe reprezentari ale motivului fratilor dusmani, dar motivul insusi ramane acelasi.� Totusi nu pare ca ar contrazice ideea de arhetip ca imagine, ci a afirma faptul ca este o schema foarte generala care se imbraca cu detalii in functie de individ. Modelul lui Jung despre arhetipuri In continuare voi prezenta perspectiva lui Carl Gustav Jung. Pentru mai multe detalii iti recomand „Arhetipurile si inconstientul colectiv� si „In lumea arhetipurilor� de acest autor. Asa cum inconstientul individual despre care a vorbit Freud contine impulsurile, elementele candva constiente care au fost refulate si uitate care provin din experienta personala, continutul inconstientului colectiv a lui Jung este reprezentat de arhetipuri care nu au fost niciodata constiente si nu mai provin din experienta personala. Jung considera ca alaturi de constiinta, care are ca apendice inconstietul personal, mai exista si cel de-al doilea sistem psihic, al carui natura este colectiva, nonpersonala. Arhetipurile nu se formeaza in timpul vietii, ci sunt forme preexistente, mostenite ereditar, ceea ce mie mi se pare indoielnic, reprezinta „imagini primordiale�, „reprezentari colective�, „reziduri arhaice�, zestrea culturala innascuta a omenirii, avand caracter universal, fiind prezent la toti oamenii. Arhetipurile par cumva a se suprapune peste ideile lui Platon, sunt tipuri arhaice, imagini universale existente din vremuri stravechi. Nenumaratele repetitii ale unor experiente de viata in istoria omenirii au intiparit aceste experiente in constitutia psihica, nu neaparat sub forma unor continuturi imagistice, ci aproape ca forme fara continut, care reprezinta doar posibilitatea unui anumit tip de abordare sau actiune. Arhetipurile sunt inconstiente, dar pot suferi prelucrari constiente, pot imbraca forme metaforice si apar in mituri, basme sau se transmit sub forma invataturii ezoterice. Se manifesta nemijlocit in vise si viziuni, de acesta data fiind mai individuale si greu inteligibile.Constientizarea si perceperea arhetipului il modifica in functie de constiinta individuala in care apare, de prejudecatile si limitarile constiente ale individului. Argumente în favoarea existenţei arhetipurilor aduse de Jung Principala sursa a informatiilor despre arhetipuri o reprezinta visele care au avantajul de a fi produse inconstiente ale psihicului, independente de vointa si de influente constiente. Prin intrebari se identifica motivele din vis care nu ii sunt cunoscute individului, dintre acestea se elimina motivele care ar putea sa-i fie cunoscute. Pentru a verifica faptul ca ceea ce ramane sunt ceea ce Jung numeste arhetipuri ar trebui sa le verificam universalitatea, faptul ca apar la multi oameni. Dar aceasta universalitate nu demonstreaza caracterul innascut de vreme ce oameniii traiesc in aceiasi lume si au experiente asemanatoare. Alte surse pentru materialul arhetipal ar fi productia activa si intentionata a imaginatie, dar si ideile delirante ale psihoticilor, fantasmele din starile de transa si visele din mica copilarie (intre 3 si 5 ani). Materialul strans nu este convingator daca nu se pot stabili paralele istorice. Un simbol care apare in vis nu este neaparat un arhetip, trebuie ca semnificatia functionala din vis sa fie aceeasi cu semnificatia mitica a acelui simbol. Comentariile mele Jung nu pare sa priveasca critic ideile pe care le emite sau sa le argumenteze in mod serios, nu pare sa aprecieze in mod deosebit ratiunea, ci apreciaza spiritualitatea in toate formele sale. Mi se pare cel mai filosof dintre psihologi, are un puternic interes pentru aspectul spiritual al existentei, misticism, ezoterism, alchimie si paranormal. Ma intreb daca crearea teoriei despre inconstientul colectiv, ca dimensiune mitologico-filosofica a reprezentarilor noastre, a avut ca scop inconstient satisfacerea nevoii mistice a autorului ei. Jung ofera o lectura extrem de placuta si interesanta, dar nu intotdeauna credibila. Ma intreb daca nu cumva arhetipurile pot fi considerate stereotipuri arhaice, adica imagini stereotipice general umane care in modelul lui Jung sunt transmise ereditar.

Re: Arhetipurile
Da. Din opera lui Jung, pana acu' io citii [i:feab573af0]Tipuri psihologice[/i:feab573af0], [i:feab573af0]Amintiri, vise reflectii[/i:feab573af0] si partial [i:feab573af0]Arhetipurile si inconstientul colectiv[/i:feab573af0] si [i:feab573af0]Psihologia fenomenelor oculte[/i:feab573af0]. Insa recunosc, asta e, ca nu pot spune c-am inteles ce-s alea arhetipuri. Cred ca as putea sa discut despre ele mai mult, asa, la modul intuitiv...De exemplu, un lucru nu imi e clar, aceste imagini, simboluri sunt ele "adevarate", sau nu? le putem acorda statutul de realitate sau, doar, de "realitate" subiectiva? Mai simplu spus, un arhetip desemneaza ceva real, sau poate fi si ceva inchipuit, adica un produs cultural care, la un moment dat (intr-un anumit moment istoric), patrunde in mintea colectivitatii insa el, in sine, nu-i decat o fantezie care nu are corespondent in realitate? Si, intr-adevar, treaba cu mostenirea ereditara este greu de "digerat" pentru noi, exponentii unei civilizatii rationaliste. Asta ne duce imediat la ideea ca, de fapt, in afara memoriei pe care ne-o formam, ne nastem cu o [b:feab573af0]memorie[/b:feab573af0], nu? si de aici... Da, in mod cert, sunt vadite disponibilitatea si interesul lui Jung pentru misticism, ocultism, filozofiile orientale (nu-i un secret ca el avea, asa-numitele, visuri lucide), dealtfel acest lucru i l-a reprosat si Freud. Si cred ca Jung, prin teoria arhetipurilor, incearca sa imbrace anumite aspecte ale spiritualitatii, ale filozofiilor orientale si ale anumitor curente mistice, intr-o haina rationala-ca sa zic asa. S-ar putea sa gresesc, insa vad o oarecare analogie intre subconstientul colectiv si [i:feab573af0]cronica akasha[/i:feab573af0] a orientalilor si ocultistilor, desi, si din acest puct de vedere, s-ar naste unele discutii. Oricum, sper sa mai discutam pe marginea acestui subiect si sper sa mai discutam si de altele... Eu, din cauza unor treburi, o sa iau o pauza net-istica :) si voi reveni, sper, peste vreo doua saptamani. Bafta!

Re: Arhetipurile
Intrebi daca arhetipurile sunt ceva real, daca aceste imagini corespund realitatii. As zice ca si da si nu. As zice ca sunt ca stereotipurile, acestea fiind imagini simplificate despre clase de obiecte, despre grupuri sociale, au elementele esentiale care permit includerea elementelor in clasa, dar sunt imagini simplificate, "curatate" de detalii. In mod asemanator cred ca sunt si arhetipurile, imagini simplificate, care spune Jung ca s-ar transmite ereditar, si care sunt imbracate de fiecare individ cu anumite nuante in functie de experienta lui personala. Desi din exemplele pe care Jung le da ca fiind arhetipuri, pare ca sunt imagini, in anumite locuri Jung contrazice aceasta idee si zice ca sunt un fel de impulsuri, care da o orientare comportamentului. Da, dupa Jung ne-am naste cu o memorie colectiva, de fapt nu e chiar memorie, ca nu este vorba despre amintiri, ci cu un fel de cunostinte, cu imagini predefinite. Seamana cu conceptele apriorice ale lui Kant, dupa el nu ne-am naste tabula rasa, am avea anumite concepte inainte de orice experienta. Eu ma indoiesc de asta, cercetarile din psihologia dezvoltarii arata cum evolueaza copilul de la nastere si acesta pare a avea doar potential si se dezvolta treptat. La inceput suntem aproape nimic si, in timp, devenim oameni, cu o anumita functionare psihica. Despre cronica akasha a orientalilor si ocultistilor nu stiu nimic, poate povestesti tu cate ceva. Ar fi interesant chiar un articol despre asta. Mi-ar face placere sa abordam si alte subiecte si sper ca si alti cititori vor fi interesati de astfel de discutii.

Re: Arhetipurile
Ah (apropo, buna! :D ), pai daca spui: "si da si nu"...ramanem in aceeasi ceata. Acum, serios, cred ca e musai sa ne revizuim notiunea de [i:fcde482fae]real[/i:fcde482fae], sau, cu alte cuvinte, sa umblam un picut la "eternele" noastre paradigme. Sau, ma rog, sa zicem ca acest deziderat ar fi valabil numai pentru mine. Oricum, io ma gandesc asa la o chestie. Si anume ca intre doua conceptii, aparent contradictorii, respectiv cea care afirma ca ne-am naste cu o memorie colectiva si cea - a lui Locke, de exemplu - care afirma ca la nastere, citez, "mintea este ca si o coala alba pe care nu sta scris nimic", n-ar fi exclus sa existe o "impacare", daca pot spune asa. Da, o sa incerc sa scriu un articol pe tema cronicii akashe...da-mi putin timp sa-l cizelez :D.

Re: Arhetipurile
O discutie despre realitate ar fi interesanta. In ce masura este real ceea ce percepem, ceea ce credem ca exista? As zice ca nu cunoastem realitatea, ci doar perceptiile si interpretarile noastre asupra realitatii. Se pune problema daca putem verifica cat de cat obiectivitatea a ceea ce credem ca exista. O varianta ar fi confruntarea cu ceea ce percep ceilalti, desi metoda nu este deloc lipsita de obiectii. Sa revin la ceea ce spuneam in mesajul trecut. Reflecta arhetipurile realitatea? Daca pornim de pe o pozitie agnostica, crezand ca nu avem acces la realitate, atunci nici arhetipurile nu ar avea prea mare legatura cu realitatea. Dar sa presupunem de la ideea ca putem cunoaste realitatea, ceea ce exista. Data trecuta am zis ca si da si nu. Da, in ipoteza in care am avea acces la cunoasterea realitatii. Nu, in masura in care arhetipurile, ca si stereotipurile, ar fi imagini simplificate ale realitatii, tipologii care ignora detaliile si pastreaza esentialul. Ce este realitatea? Ceea ce cunoastem noi e real? Cum am putea verifica daca e real sau nu?

Re: Arhetipurile
Citeste Thomas Nagel "Oare ce inseamna toate astea" si, in general, orice filosof al mintii si vei ramine interzisa de ce este si ce inseamna realitatea.

Re: Arhetipurile
ideea de arhetip suna f interesant, stiam de tltlul unei carti de jung, dar aici imi dau seama despre ce este vorba, oarecum. este f greu de dovediit existenta arhetipurilor, mai exact, ca ele sunt mostenite erditar, adica ele erau inscrise in codul genetic. am alta parere, arhetipurile sunt de fapt informatii aflate in constiinta mamei[deci se transmit prima data cand copilul se affla in uter], apoi si de la tata [probabil prin mecanisme gen: telepatice, subliminale sau mimice; trebuie sa tinem cont, ca exista multe tipuri de limbaj ,cele mai multe din ele necunoscute noua.] mecanismul de transmitere al informatiilor, care tine de memoria colectiva, nu se inscrie in codul genetic. programul permite memorarea lor si transmiterea lor inca de atunci cand copilul nici nu este nascut. mai demult credeam ca un copil este o foaie alba, dar mi-am mai schimbat parerile; o multime de informatii sunt transmise copilului inca inainte de a se naste chiar daca nu vorbeste, copilul cunoste f bine un anume tip de limbaj, limbajul tonal al vocii. oricum mult mai bine decat un adult care cauta, mai degraba sensul prorpiu al frazelor si cuvintelor. dar totusi si limbajul tonal al vocii il intelegem, dar este trecut pe un plan subconstient. noi intuim ca aceea persoana a vrut sa spuna altceva.

Re: Arhetipurile
refereritor la filozofie si psihologie. ele se pot intrepatrunde dar undeva se separa clar una de alta. psihologia este o stiinta mult mai pragmatica si mai obiectiva, pe cand filozofia este mai speculativa si nu face aproape deloc apel la cercetare.

Re: Arhetipurile
[quote:24da017346="livia"]O discutie despre realitate ar fi interesanta. In ce masura este real ceea ce percepem, ceea ce credem ca exista? As zice ca nu cunoastem realitatea, ci doar perceptiile si interpretarile noastre asupra realitatii. Se pune problema daca putem verifica cat de cat obiectivitatea a ceea ce credem ca exista. O varianta ar fi confruntarea cu ceea ce percep ceilalti, desi metoda nu este deloc lipsita de obiectii. Ce este realitatea? Ceea ce cunoastem noi e real? Cum am putea verifica daca e real sau nu?[/quote:24da017346] ------------------------------------------------------------------------------------ Da, interesanta discutie... Fara indoiala ca a da o definitie adecvata conceptului de "realitate" este o grea intreprindere insa, ca baza de plecare, eu as spune asa: Prin realitate inteleg tot ceea ce exista, fie ca, deocamdata, este inexplicabil si inaccesibil stiintei si cunoasterii umane.

Re: Arhetipurile
realitatea este tot ceea ce noi percep cu simturile si cu mintea. este real , mai ales daca mai multe persoane percep acelasi lucru. relatiatea poate fi si falsa, un truc, o iluzie. imaginatia este o realitate, ceea ce visam este o alta realitate, realitati paralele sau relative. relativitatea realitatii este un lucru cert.

Re: Arhetipurile
pai, ia sa vedem... un catelus indigo, cu blana pe dinauntru, cu codita indigo din ciocolata glazurata, lunga de 27 de m si care se termina cu 5 degete lungi de pianista care stiu sa mangaie, care manca fructe si se spala pe dinti, in timpul liber asculta mozart si citeste catavencu, si face zilnic naveta cu o roaba pe venus unde are un atelier de ceasuri vechi din plasma...este real sau nu? :D

Re: Arhetipurile
Cum poti stii ca ceea ce ti se pare ca exista intradevar exista? De fapt cu siguranta ca nu exista in forma in care o percepem noi, in care realitatea se oglindeste in psihicul nostru. Gandeste-te la o piatra. Tu o vezi ca pe ceva compact, ca pe un intreg fara goluri. De fapt e un corp solid, adica un corp cu o densitate mare a materiei, dar intre particule tot exista spatii. Interesant cum vedem noi unitatea si ca fiind o structura compacta. Definitia ta data realitatii pare a vorbi despre ceva ce putem presupune ca exista cu adevarat chiar daca nu percepem acele lucruri sau nu le percepem asa cum sunt. Ajungem deci la existenta. Ce intelegi cand zici ca ceva exista, (fara sa te referi la ceea ce percepi, sau inferezi, ca aici te poti insela si nu ajungi la realitate)?

Re: Arhetipurile
Hmm, aici e aici! Sa definesti existenta, fiinta, [i:255c3f6e0e]estele[/i:255c3f6e0e], e clar ca-i lucrul cel mai greu, daca nu imposibil. Fiinta e lucrul cel mai general din lume, nu-i mai putem da nici o determinare. In acelasi timp, se pare ca e lucrul cel mai important, recunoscut chiar de vechii greci, atunci cand stabileau ca una din definitiile filozofiei ar fi: "cunoasterea celor ce sunt, ca fiind ceea ce sunt". Ce inteleg cand zic, ca ceva exista? Sincer sa fiu, automat leg existenta de realitate, de adevar si, de ce nu, de iubire.

(C) Axiologic Research SRL 2005